钟南山，广东医疗卫生界中国工程院院士，1936年出生于南京医学世家，1960年毕业于北京医学院，曾任广州医学院院长，现任广州呼吸病研究所所长。

从2002年底开始，钟南山这个名字就与非典型肺炎联系在一起，他主持起草了《广东省非典型肺炎病例临床诊断标准》，作为呼吸病研究专家，他还参与了北京、香港等地的抗击非典的研究。

钟南山任职的广州呼吸病研究所是最早迎战非典的主战场，就在广东省大批医护人员被病毒感染的特殊时刻，很多专家感到无所适从的时候，作为广州呼吸病研究所所长，钟南山主动提出将全省的危重病人转移到呼吸所，由他和他的同事来集中治疗，在对非典从未知到已知的探索过程中，呼研所的医务人员付出了惨痛的代价，在与病毒搏斗期间，全所共有十四名医护工作者被感染，他本人也因劳累过度而患病。

5月6日在广州医学院第一附属医院呼吸疾病研究所，凤凰卫视记者采访了刚刚从北京回来的钟南山所长。

血的教训

记者：现在回头来看，后来发生全国性的疫情爆发，是不是因为当初没有得到足够的重视？

钟：我想一个很大的问题，就是当时对这个疾病的严重性，以及它的传染性认识是不足的，假如说我们能够预测到它是这么强的传染性的话，更早的采用一些预防措施，对于防止它的爆发应该会有些效果。

记者：具体的您说到预测不够，那么请问，这个薄弱环节在哪里？

钟：对这个病情严重性，以及它的传染性的估计不足，我们很少见到一个肺炎会引起这么严重的传染，同时也很少遇到一个肺炎对青壮年会有这么高的致死率，这个东西只能在医疗过程中，逐渐才感受到，才能够知道它的严重性。

记者：大家想知道，从发病到现在，已经有半年的时间，为什么这个疫情还在蔓延？

钟：这是疾病发展的一个规律，因为到现在，不可能在一个地方完全让他们封闭，因为人要流动，流动时候就带有它传染的机会，而且现在目前也没有一个有效的药物，所以在这样的情况下，当发现了少数的病人，你有可能采取一个断然的措施吗，马上海陆空封闭，这是不可能，也不现实，而且当时你没有估计到它那么严重的话，这么做也是不合适的，所以当时上报到中央，但是我觉得需要做的是什么呢，就是那个时候要更多的向群众来宣传，以及向媒体来公开，这个情况，它具有很强的传染性，以及严重性，这个工作是需要做的，正像我们的总理，温家宝在泰国他所概括的三个方面，第一，中国对这个疾病认识不够，第二个，经验不足，当然第三个，某些地区措施不利，我想它的评价对这个是恰当的。

记者：什么时候才得到足够的重视？

钟：我相信应该是在二月下旬，在广东，二月中下旬，在广东引起比较大的重视，这个重视的意思是包括群众，包括政府，引起比较高度的重视。

记者：这半年以来，非典已经蔓延了几个城市，从广州到香港到北京，是不是已经存在一条传染链，有没有形成一定的规律？

钟：现在很难说源头在什么地方，我们所讲的源头也就是说，是不是从动物来的，或者是从什么地方来的，因为现在看起来，一般来说，人体内不存在这种新的这种类型的冠状病毒，在动物里头，跟有些动物是有些同源的，所以有这个可能性，另外，应该看起来，作为真正的是有传染性的应该是在广东，另外，我们看到，香港，我们作了一些冠状病毒的分子生物学的精测试的分析，香港的和广州的，我们做了比较，是有很高度的同源性，大概有99.4%的同源性，所以从这个角度看，在香港有可能是从广东传播过去的，那么至于其它的地方，就不好说，是不是从中国出去的，但是现在看起来，有一些是相当密切的关系，在流行病学的关系，有一些传染源是来自香港，也就是从香港进一步再到其它地方，所以这个大的规律我想还是存在的。

记者：对于非典已经侵略过的几个城市，广州，香港，北京，他们采取了什么措施，作为一位医学专家，您怎么评价这几个城市在防治非典方面做的工作？

钟：在广州，基本上是个遭遇战，一开始根本不知道它是什么东西，追溯到十一月份有这样的病情，但实际上是在一月二十一号，大家才总结出来，它有很强的传染性，同时有很强的家庭聚集性，和医院聚集性，说明这个传染性不是靠吃东西，不是靠经过食物来传染，主要是靠近距离的飞沫的感染，到那个时候才初步有些认识，所以到那个时候才开始比较重视它的一些防护，以及它的治疗，所以这个是在广州的情况，一开始是个遭遇站，后来经过摸索，慢慢找到了一些防护的原则，广东也制定了一些关于公共场所的预防规则，学校幼儿园的预防规则，以及SARS的诊断治疗原则，特别是对重症病人的诊断原则，对疾病的预防以及减少死亡率起了很大的作用。

“两会”期间就提出警示

(从今年二月开始，钟南山就在各种场合表明，非典是一个人类的病，不是一个地区的病，也不是一个国家的病，它目前已经扩展到接近30个国家和地区，它需要全人类的共同努力。在今年的两会期间，当非典的疫情刚刚出现时，人们还没有充分认识到非典的危害性，有人提出不必过于紧张，钟南山这位老科学工作者就向世人提出了警示。)

记者：据我们了解，在两会期间，当时非典已经形成一定势头，但还没有引起足够认识，您就曾经发出不同声音，是这样吗？

钟：听到有一些说法，有一些舆论是这么说法。

记者：具体是怎么说的？

钟：这个病有几个人患病也不是什么大不了的，这样的话，可能过一段时间就过去了。

记者：您是在什么场合提出您的观点？

钟：我在很多场合，不是在一个场合，在医院里头讨论，以及在一些我们医生之前共同的讨论都提出来了，因为这个病后来看起来，传染性很强，另外，发病越来越多，所以有什么理由说它是问题不大，或者很快过去，因为它已经是出现这样的现象了，发病越来越多，传染性也很强，也是根据事实，在这样的情况下，怎么能说它是很乐观呢，或者是很快就能过去呢，我想在我们的医生里头，是非常一致的，这种看法。

记者：另外还有一个不同的声音，您就是在过去的三个月当中，当权威部门宣布，非典在中国得到有效控制的时候，您提出应该改成有效遏制，这两个提法有什么区别？

钟：控制和遏制有极大的区别，因为控制，你不知道它是什么病源，不清楚，你又不知道它是怎么传播的，又没有有效的药物治疗，又没有针对性的预防，你怎么能说它是控制呢，控制的意思是就有这么几个条件，但是有效的遏制，就是我们现在知道了它的一部分传染途径，我们想办法预防一下，我们知道这个病发作以后该怎么治疗，有些办法，我们知道这个病人发作以后最后的转规了，所以我们可以做一些工作，不要这么惊慌，所以在这样的一个层次，我们只能说对它是遏制。

记者：您为什么这么强调控制和遏制的区别？

钟：我想这么提法，还是有助于我们各个部门，认真来对待这个疾病，而不是觉得比较快的，它已经解决问题了，我想是从这个层面来考虑的，除了一个尊重事实以外，我觉得很重要的一个意义在于什么呢，呼吁我们有关部门，我们卫生部门不要小看它，要正视它，同时要非常重视它的发展，这是我的意图。

记者：还有一个说法，我们很感兴趣，就是当有关部门宣布了，非典的致病原因是衣原体感染，您也提出不同的看法，是这样吗？

钟：当时提出衣原体，同时也提出一些很强的证据，特别是在两例，或者五例的尸检里头，肺组织都发现了衣原体的颗粒，我对这个结果是很相信的，但是我为什么不相信它是主要的病源，或者致病因素，因为我觉得从临床不像，第一，它的临床症状，发病这么猛，而且传染性这么强，不像是衣原体肺炎，我们也遇到过，第二提出诊断之前，我们已经用过不少很有效的治疗衣原体的药物，但是它毫无效果，根据这两个事实，我们认为提出来衣原体是一个致病因素是站不住脚的，所以当时我曾经提出来，病人的情况比较差，到后来病情比较重，合并型感染，所以衣原体对这些可能是一些致死的因素，但并不是致病的因素？

记者：在您提出反对意见的时候，您有没有确认冠状病毒是致病根源？

钟：在那个时候还根本没有，我只能认为它不是，但是我并不知道它是什么，因为当时并没有任何的资料显示，它是什么，也没有提出冠状病毒。

记者：就是说当时你否认衣原体这种说法的时候，是带有一定风险的？

钟：我想我不觉得是风险，我只觉得这是事实。

记者：你是国内很有名望的专家，当时出面否认权威部门发布的消息，这一定是有很大的风险性？

钟：我想一个学者最可贵的是相信事实，是相信他所看见的一些临床，这是最重要的，它最重要的权威信是表现在这，而不是表现在单纯的对一些东西的信仰或者跟随。

当初曾有怀疑

记者：北京是什么时候出现最早的病例？是从哪儿传染的？

钟：我不是很清楚，但据我了解是山西传过去的，山西这个（病人）是从广东出差到山西的，山西这个病人后来转送到北京，这个是一个很重要的因素之一。

记者：大家都知道，最初北京每天只报告出现三十多个非典病例，那个时候您怎么评价这个数字？

钟：我认为不止。

记者：为什么，有什么根据吗？

钟：因为我跟我北京很多的医疗同道都有接触，当时是不止的，不止这个数，但是是多少我不是很清楚。

记者：最近这段时间以来，北京的发病率每天大概是一百例左右，你认为这个数字是不是真实的。

钟：我认为是完全真实的，因为现在从中央，从北京，一再的重申，不允许有任何的隐瞒，现在已经有前车之鉴，要是隐瞒的后果是怎么样，所以我是完全相信它是这个数。

记者：到今天五月六号为止，北京报告的发病总数有一千多例，是吧。

钟：一千八百多例。

记者：但是据我了解，网上有一种说法，说是北京的发病人数上万，有人猜测是在分批消化数字，就是说每天上报一百例，您怎么看？

钟：我相信在最近这段时间，不是这个情况，一开始当时从三十例一下增加到三百多例，那几天我不敢说有没有这个可能，但是在最近这几天，这一个多礼拜，这十几天，我相信是每天都认真的报告的，这个我相信，所以在网上说有上万例，我不相信，除非他把所谓的医院观察的，疑诊的这些，全部都加上，那就很难说了。

记者：那么对于分批消化数字这个说法，您认为有根据吗？

钟：我不好作评论，因为这个东西我也没有参加，但是从开始原来是三十例，一下上到三百多例，这个里头肯定是一开始是有隐瞒的，这个没有怀疑的，否则不会说一下就增加十倍，所以在一开始的时候，数字可能不那么准确，但是后来我相信是准确的。

记者：我们很欣喜的看到，内地政府尤其以北京为例，在对待非典的问题上有一个根本的变化，作为一位医学专家，您是怎么评价这个变化？

钟：一开始，我觉得很大的程度，他们对这个疾病认识不够，对它的严重性也估计不足，所以会不会也像我们广东一开始，觉得这个病完了过一段（时间）就过去了，所以对它的估计以及认识跟不上的，也不知道它会发得那么猛，那么快，所以后来我感觉是相当重视了，特别是调整了领导班子以后，那是从中央，因为中央就在北京，中央一直到北京的领导，我参加了他们几次会，那都是由中央的主要的领导，北京市的主要领导，亲自来抓这个工作，而且每项工作都把它落实，具体体现在，一个就是首先想办法把已经确诊的病人很好的隔离，就像小汤山，这个作法我认为是很对的，用八天的时间很多的病人能够真正得到比较好的隔离，第二个作法，就是真正的把一些很有条件的，少数几个医院的重症监护的力量把它集中起来，就是ICU，这样对一些危症的病人进行及时的抢救，我相信过几天以后它的死亡率会降低。

记者：总体来说，您怎么样评价这几个城市在防治非典方面做的工作？

钟：我相信越是到以后，应该来说，采取的措施越有效，当然这个病还是有它自己的一些特点，也就是它的传染性，跟个体的传染能力是有很大关系的，就像我们现在所谓的“毒王”，他一个人可以传染一百多个，所以在这样的情况下，它有一定偶然性，并不是说某一个地方发病少就绝对是它的防护做得非常好，但是我还是话说回来，防护的好不好，以及各方面，群众的思想准备够不够，各方面应急做得好不好，也起了很重要的作用，可以这么说，像日本，现在还没有，日本来说，它的清洁卫生，它的个人的卫生，它的室内的卫生，通风，一般是比较好的，这个来说，我想应该起到一定的作用，上海现在的发病也比较少，上海一个是非常国际化的城市，现在发病是比较少，我相信上海做了不少的防护措施，个人的对这方面的认识，有一定的认识，卫生常识，所以他们在防护，在各方面，应该说也做得不错，但是我并不认为，一个城市多了几例，少了几例，多了就说明它的防护做得不好，少了就说明它防护做得好，我想不能用几例增加，减少，本身疾病有它的发病规律。

记者：也就是说，从全国来说，对非典工作的认识是从未知到有知，有一个认识的过程？

钟：最早我想恐怕很重要还是对这个疾病的传染性，严重性认识不够，以为有一些例子，或者几十例，是不是它慢慢也就消失了，任何人我们都估计不到，当时我们也在两会期间，大家主要的精力放在两会，这些疾病要是发展的话，肯定是对经济，对政治，对各方面都带来很大的影响，确实现在真是这么一个过程，但是这个认识我相信是有个过程的，你现在要是在美国，在德国，一发现这个，那他已经看到会引起这样的后果，那他会很快就采取一些坚决的措施，但是你怎么能够要求一个国家对这个疾病还没有得到充分认识以前，就要采取政府行为，我想是不可能的。

记者：那么现在来说，您是怎么评价中央政府在防治非典方面所做的工作？

钟：随着这个疾病不断被人们认识，随着这个疾病的危害性越来越明显，我想任何国家的政府对它都会不断更强的重视，中国采取非常的一个措施，就是从政府，从第一把手亲自抓这个，我还没见过，我还没听说过，以前，作为一个国家，一个政府，从党政专门来抓这个，这种作法，我相信对很多措施是可以很快的到位，因为以前我们很多作法讲了以后只是卫生部门呼吁会做，但是现在中国的作法是采取行政的手段，来使得一些防治的措施要到位，你不这样执行就要犯法，这样的情况下，我相信会使得我们防治的工作会有一个比较大的推动。

记者：除了刚才说到的几个城市之外，对于中国的周边国家和地区，比如越南和新加坡，他们是怎么样防治非典的？

钟：在越南，因为它发病的人比较少，而且它住的是法国一个医院，比较稍微离开城市的医院，他们的作法，因为他们发病少，他们的作法是把所有的发病的，和有关接触的人都进行了认真的隔离，因为发病比较少，在比较早期进行这样的处理的话，对他们将来预防它的扩散，是很有价值的，到现在为止，暂时还没有发现更新的病例，这个就是在发病的很早期就做了这个，那有人就可能反过来（问），为什么中国不能在发病很早期，因为要知道，越南的发病是比较晚，中国发病比较早，在这么早的情况下，根本就不认识这是什么病，怎么可能谈得上就要采取隔离，就要采取让接触人来进行针别，是不可能的。

记者：新加坡呢？

钟：新加坡现在也是比较注意对一些疑诊的病人，对一些有接触的病人，比较认真的隔离和观察，这个作法都是很好的，这个作法我想都是很值得我们借鉴的，但是在北京由于病人很多，首先应该把病人管好，隔离好，同时才能够把一些疑诊的病人来进行诊断，但是从新加坡，从加拿大，以及从香港，他们的死亡率比中国高。

记者：这是什么原因呢？

钟：一个解释是认为他们的冠状病毒的毒性比较强，在那些地方有些变异，当然这个可能存在，比如淘大花园的死亡率就比较高，但是我考虑，会不会还有一些其它原因，特别是对病人的治疗问题，在香港，主要的治疗手段是用皮植激素，我们知道用皮植激素的剂量也用得比较大，我们是皮植激素再加上这些病人在相对比较早期采取面罩通气，我刚才讲了，面罩通气能够在一定意义上减少皮植激素的用量，从而减轻它的副作用，我们这两种结合来进行的话，在降低死亡率起了很大的作用，我相信这个经验可以给他们作为借鉴。

提倡加强国际协作，共同攻克SARS难关

记者：您是什么时候在什么情况下提出来要加强国际合作的？

钟：我们是二月初就开始了，我想对国际合作的迫切心，是在疾病充分发展起来以后，才认识到，是迫切希望国际合作的，因为这个病，说实在的，是一个传染性很强，致命性很强，同时病源不知道的疾病，作为我们，一开始就认为必须有一个大协助，这个协作是两个层面的，一个是不同领域的，包括搞病源的，搞流行病，搞临床的，搞预防的等等协作起来搞，这样的话，就不会错误的判断病源，比较容易得到比较好的治疗和预防的方法，这是一个协助，第二个协助，必须是国际各个地区的大协助，因为这个病是这个情况，又不知道原因，它需要尽快的解决，必须利用各国的特长，用了这个特长，这个协作才能比较快发现，比如说爱滋病也是个国际的病，它从发现这个病毒，到做了这个病毒的基因测试，全程测出来是用了三年，冠状病毒发现这个病毒，到精测试全程出来只用了三个月，这个都是靠国际协助的，所以我们比较早提出来，这个需要国际大协助，那么国际大协助必须首先要增加透明度，没有透明度没有国际协作。

记者：中国有句话叫做“家丑不可外扬”，我想在当时的情况下，您提出要加强国际合作，意味着很多数字要公开，这样做是不是要承担一些压力？

钟：国际合作往往会是一些敏感的问题，特别是对这些传染性的疾病，但是我还是说，更加迫切的是需要一个合作，更快的解决这个疾病的防治问题，我是出自这么一个思想，出发点。

记者：我听说您的确承担了很大压力？

钟：我想关键是什么呢，就是我意识到这个问题，假如说这个问题很快的传染出去的话，后果不得了，所以我们希望更快的来解决这个问题，要靠合作来解决，我想我当时考虑了很多是考虑这个方面。

记者：后来是怎么样开始和国际合作的呢？

钟：首先是跟香港合作，而且我们很希望能跟世界卫生组织合作。

记者：主要跟香港做哪些方面的合作？

钟：关于病源学方面的，分离和鉴定方面的合作。

记者：我们知道像冠状病毒，和后来非典研究的成果，都是在香港大学研究出来的，我们想知道，为什么这些成果都出在香港？

钟：我想香港它是一个信息化程度很高的一个城市，当然它的技术力量也是比较好的，但是我觉得更重要的就是它比较注意依靠一个国际的协作，我相信这个冠状病毒单靠香港是做不出来的，它得到很多的，美国CDC，一些其它国际权威机构的协作，提供引物等等，我们国内完全有这个能力，但是我觉得其中一个很重要的原因，我们缺乏很好的协作精神，这就是主要原因。

记者：根据你的说法，我想做个假设，如果是您所在的呼研所很早就能和外界建立国际合作，会不会得到同样的研究结果，甚至更早一些？

钟：我相信是的，呼研所只是一个临床的单位，它的基础比较薄弱，但是假如说我们能够很快的在有关的部门，包括我们的病毒所，很多共同努力的话，我相信我们也能做出来，我们这个协作精神通过这次对防治非典的过程中，是应该认真的来思考一下。

也曾遇到困难和矛盾

记者：您给我的直观感觉是非常坚定，无所畏惧的，我想问一下，在和非典斗争的这半年时间里，有没有让您感觉到特别困难的时候？

钟：到最后，就是到了后阶段，特别是三月底，四月初，我们有很多的医生都病倒了，当时每一个都是为了抢救一个病人的时候，当时可以说明，明知道会有感染，可以说我们的科学知识还不够，没有很有效的防护的装置，所以每做一个病人就病倒几个，我觉得那个时候是我们最困难的时候。

记者：我知道是您主动把很多危重病人或者疑难病人接到呼研所来治疗，当时造成了直接后果就是有很多医护人员受感染，包括您本人也受到危险，面对这样的情况，您有没有犹豫过？

钟：因为这个专业是专业性很强的，所以假如说你让不是太专业的人来做的话，基本功都不行的话，死亡率很高，在这样的情况下，驱使我还是希望把这些病人送过来，因为这些病人要是死一个病人的话，不单是对他的家属，而且对周围的人，对市民影响极大，特别是医护人员，当后来这种感染增加以后，我的顾考也确实是越来越大。

记者：当您身边的同事一个个倒下的时候，您的心情怎么样？有没有这种想法，就是呼研所往后退退？

钟：呼研所应该说当时在广州是一个堡垒，假如说这个主心骨要是从技术上倒下去，我看在广州就影响比较大，就像心脏是在省院，或者在其它地方，一个最主要的技术骨干以及技术堡垒是在这，假如它倒下去的话，我想对整个广东的影响是极大的，也就是说无能为力了，即使这些专家都无能为力，这个责任比任何的都重要，所以我想我们即使倒几个的话，这个堡垒不能够丢掉，在这样的指导下，我想我们还是要坚持住。

记者：看来您是经过权衡，经过取舍的，您有没有过内心很矛盾的时候？

钟：有，当然有。

记者：什么时候？

钟：到了最后，因为看起来各个地方，当时病情已经受到比较有限的遏制了，就剩下一些重病人到这儿来，而那些重病人是非常重，而且传染性很强，所以当时我们倒下的比较多，在监护室有四位医生倒下了，六个医生有四个医生倒下了，当时我是非常忧郁，所以我提出来，我们要整顿两周。

记者：正是因为您主张把那些危重病人接到呼研所来，而很多医护人员为了抢救病人而倒下，当您直接面对这些下属的时候，心里会不会觉得有点对不起？

钟：有，但是我觉得他们没有一个跟我说过，觉得很遗憾，特别是有一位大夫，他今天还刚来了，上三楼还有些困难，他就是抢救一个病人倒下的，当时在病情最重的时候，他是呼吸很困难，见到我也流眼泪，体现到一个感觉到死亡的恐怖，他已经体会到了，当他后来逐渐好的时候，他是觉得他亲身经历过这个病，他亲身感受到我们在周围的同事对他的关怀，他非常高兴，但是他从来没有提过后悔做这个。

记者：当他流着眼泪跟您说，他体会到死亡的恐怖的时候，您心理活动是怎么样的？

钟：我也非常难过，所以当时，一个就是对这些医生是要加倍的对他进行检测，不要让他有恶化，因为我们知道，这个病都有个过程，特别是重病人，另外一个也促使我们有更大的动力，对这个病进行钻研，其它人也会有这样一个过程。

记者：我知道在这个过程中，您也曾经病倒过，您在病中的时候心里有没有恐慌？

钟：没有，因为我觉得只是疲劳造成的，我们并不觉得这个病非常恐慌，特别是后来我们看到，我们有几个一开始病的，比较早期，二月初，好了以后又去打篮球，好了以后又到澳大利亚旅游去了，所以我们并不觉得很（恐慌），只要医疗护理做得好。

记者：现在有些媒体把您称作中国抗击非典的第一功臣，您自己怎么看待这个称号？

钟：作为中国抗非典的第一功臣来说，我想我并不是这么看的，我记得我在一些场合也向一些领导谈过，我只是参加一部分工作，特别是接触非典病人比较早期，以及在制定起草非典型性肺炎诊治常规的时候，并不是我亲自起草，当时我是参加了，也参加了指导，后来对一些坚持这种治疗方法，没有随波逐流这方面是做了一些工作，但是我并不觉得我是第一功臣，我只是在这里头起了这样的作用，所以把我排得太高的话，实际上是孤立了我，拉大了我和我的同事的距离，我觉得这样提的这么高是没有必要的。

记者：我知道前不久您获得了全国五一劳动奖章，您是怎么看待这个荣誉？

钟：这是领导对我的信任，实际上是希望我下一步做更多的工作，我想这个意义就在这，不是在于给予我以往工作的，除了评价以外，很重要就是，给我这个奖章意思就是把我再推到更高的要求，要我做更多的工作，我的理解就是这样。

记者：这个奖章带来的荣誉会不会影响您的工作？

钟：不会，我觉得很平常，我也不会光环是怎么样，你给我是这么做，不给我也是这么做，我刚才讲了，给我这个荣誉就是把我推到更重要的位置，同时给我提出更高的要求，只不过是在这。